Rafael López-Pedraza: Somos un producto barroco

Entrevista de Antonio López Ortega

Como un aporte adicional a nuestro homenaje a Rafael López-Pedraza en ocasión de la presentación el pasado 2 de diciembre en Casa de América, Madrid, del Volumen I de su Obra reunida editada por la Editorial Pre-Textos, incluímos aquí —por gentil cesión de su autor— esta entrevista realizada en el año 2000. Apareció en el año 2011, poco después de la muerte de Rafael, en el Papel Literario de El Nacional y desde entonces no se había vuelto a publicar.

Un material de un valor muy significativo, en el cual, además de las reflexiones y memorias personales de López, aparecen referencias básicas de su visión de lo colectivo en la cultura universal y latinoamericana en particular. Aspectos que pertenecen al denominado inconsciente cultural y que añaden matices valiosos para la comprensión de la actitud del autor ante el hecho psíquico individual y colectivo.

Luis Galdona

Antonio López Ortega (ALO): Quisiera que habláramos primeramente de tus orígenes, de tus recuerdos iniciales. Canneti evocaba en La lengua absuelta una primera imagen de su remota infancia en la que un jardinero le enseñaba la lengua. Como el Canetti niño espiaba al jardinero por tener amores con la criada de la casa, el hombre lo amenazaba con cortársela y le hacía el gesto de que se la iba a cortar. Ese es el punto inicial de sus memorias. Él evoca la lengua y no sabe por qué la recuerda roja.

Rafael López-Pedraza (RLP): Ese tipo de memoria ya no existe en mí. Yo nací en Santa Clara, que queda en el centro de la isla de Cuba, y en 1999 he cumplido cincuenta años de vida en Venezuela. En aquel tiempo —me enteré con los años— mis memorias estaban muy cerca de la colonia española. Mis tíos, mis padres, mis abuelos, mis casas… todo estaba en tiempos de colonia. En 1920, que fue cuando yo nací, la colonia que desaparece en 1898 estaba viva. Era un ambiente integrado y con un sentido de antigüedad. Tú me mencionas a Canetti pero yo recuerdo las memorias de Luis Buñuel, Mi último suspiro, en las que él habla del medioevo. La emoción y el sentido que Buñuel le da al medioevo son los mismos que yo le otorgo a Santa Clara. Eso lo vine a apreciar con los años.

ALO: ¿Pero qué peso específico tenía la familia? ¿Qué papel jugaron tus padres? ¿Eran ustedes una familia numerosa?

RLP: Mi padre era notario y éramos seis hermanos. Yo fui un individuo que estuvo viviendo los conflictos y la locura histórica que ha sido Cuba. La historia de Cuba es una historia muy triste. Si uno revisa su historia republicana, te das cuenta de que es una  historia triste, pobre, que no difiere mucho de la del resto de los países latinoamericanos. A nosotros no se nos ha dado la cultura. Pudo haberse dado pero no se dio. No hemos tenido una visión general de país.

ALO: Simón Rodríguez pensaba que nuestra cultura no había cuajado o que le faltaba como un segundo paso, que le faltaba alcanzar realmente el vivir republicano.

RLP: Yo hablo del vivir culto y no del vivir republicano. La República se puede ver como a una institución y es, además, una directriz de lo político. Yo me estoy refiriendo más bien a la cultura, a lo que viene de abajo, a lo que provee la forma de vivir de los hombres que son fuertes. Eso es lo que no se nos ha dado. 

ALO: Pero tienen que haber existido elementos en esa cultura que  hubieran podido posibilitar esa expresión culta.

RLP: Posiblemente. Pudieron haber semillas que no germinaron. Te hablo de cultura como ámbito del colectivo. Y aquí hay que  diferenciar ese ámbito de la cultura de lo que plantea el Juan de Mairena de Antonio Machado, que sabía todo por el folklore y por la individualidad culta. Eso es otra cosa pero a veces nuestros pensamientos se confunden.

ALO: ¿Qué más me puedes decir de tu padre, de la figura de tu madre?

RLP: Eran gente tradicional, santaclareños viejos, descendientes de españoles también viejos. En Cuba no tuvimos la riqueza étnica de Venezuela. Allí se quedó el español y su descendencia, el negro y el mestizo, mientras que aquí vinieron otras migraciones europeas. Santa Clara estaba habitada por españoles antiguos venidos desde la Colonia. Mis padres eran descendientes de esos primeros grupos que poblaron Santa Clara y que provinieron de otro poblado llamado Remedios, en la costa norte de la isla, que era muy azotado por los piratas. Un grupo de pobladores decidió huir de los piratas y meterse más al interior de la isla. Allí fundaron Santa Clara. Yo hago ese recuento y no dejo de pensar en una metáfora: Soy descendiente de gente que huyó de los piratas y todavía les sigo huyendo. 

ALO: ¿Cuándo comienzas a identificar inquietudes intelectuales? ¿Las variables que condicionan esas inclinaciones respondían más a variables familiares o grupales?

RLP: Hay sensibilidades que perdemos a través de la vida si nuestra memoria no nos ayuda un poco. Son ciertas partes de uno que se dan, funcionan, encuentran una brecha y penetran en lo colectivo —si bien a veces ocurre lo contrario y no se da nada, lo que es un ejemplo ordinario de lo latinoamericano. Yo le tuve siempre una cierta reserva, un cierto temor, a la educación nuestra. Como Cuba estaba tan empobrecida, vivía sumergida en los códigos de esa misma pobreza, y a la vez tenía unas pretensiones muy altas. Yo me las arreglé para hacerme mis propias lecturas, lecturas individuales como las que hacemos la mayor parte de nosotros, lecturas autodidactas en las que leemos las cosas de arriba a abajo. El que se queda con los estudios formales de aquí no va a ningún lado. Después tuve la oportunidad de seguir alguna formación, lo que ya es distinto. Hablando con Rafael Cadenas el otro día, yo le decía que nosotros somos fruto de nuestra pulsión autodidacta y, luego, de una formación general, de cierto marco de referencia.  Formación para mí quiere decir algo en vivo. Que ese «algo en vivo» incluya luego estudios formales, mejor aún, pero inicialmente tiene que ser «algo en vivo». Por eso, cuando yo descubrí la psicología jungiana, me quedé allí. O mejor dicho: me metí por allí. Me metí por allí porque era algo muy en vivo, porque era algo que yo he tratado de guardar. 

ALO: ¿Y cómo o en qué momento se produce ese descubrimiento?

RLP: A través del dolor. Si no hay dolor, si no hay un sufrir, no creo que pueda haber transformación. Conversando el otro día con una amiga sobre ese término que se utiliza tanto aquí, el de la «identidad latinoamericana», que ha terminado convertido en un cliché, que ya no sabemos lo que quiere decir, porque identidad en términos jungianos puede ser un loco que está identificado con términos de su inconsciente (en mi libro sobre Kiefer yo discuto cómo Alemania pudo identificarse con Hitler en la época socialista), yo le decía que aquí la identidad es como una distracción del sufrir. No se quiere sufrir. Iba yo con mi amiga, íbamos atravesando Caracas como a las seis de la tarde, y yo veía el tráfico y sentía que había un sufrir en esa gente que estaba en los carros. Pero aquí tapamos el sufrir, lo flagelamos con el «cheverismo», con el último carro que compramos, con el Centro Comercial Sambil, con los viajes a Miami. Todas esas cosas son las que tapan el sufrir. Nuestra literatura, con toda esa elaboración alrededor del realismo mágico, no nos ha acercado a la tragedia. Incluso entre los escritores que yo más admiro no encuentro imágenes que nos acerquen al dolor.

ALO: Pero puede ocurrir que la cultura latinoamericana sí experimente el dolor pero sea incapaz de verlo.

RLP: La cuestión del dolor es muy difícil de ver porque nunca sabes cuándo la gente finge. Y no estoy hablando en términos de lo colectivo, lo que nos llevaría a hablar del inconsciente; estoy hablando en términos de opinión. Hay niveles en la opinión de uno que no podemos confundir con «la opinión». Pero una de las cosas más difíciles de aclarar es que la gente quiere pensar en lo colectivo sin entender que es precisamente allí donde forma el «inconsciente colectivo». Por lo tanto, lo colectivo es inconsciente. 

ALO: ¿En qué medida la cultura latinoamericana se ha podido relacionar con el dolor? Hay culturas que lo han hecho profundamente y han tenido otra evolución. Cuando me hablas del balance de nuestra cultura, o del caso específico de la cubana, parecieras estarme diciendo que no hemos tenido herramientas para dialogar con el dolor.

RLP: En el caso venezolano, uno de los libros que más enseña sobre esto es Los días de la ira, de Antonio Arráiz. Uno ve allí una locura de marca mayor, una locura que tiene la expresión del inconsciente colectivo venezolano. Nadie sabe qué pasó allí pero es una locura que nos ha llevado a sufrir en la vida. La imagen de horror es la que no queremos. En mi libro sobre Hermes, apoyándome en Frances Yates, yo digo que la imagen de horror es la que más mueve a la psique. La psique se nutre con imágenes de horror, con imágenes de muerte. Las enfermedades son las que enganchan y mueven a la psique. Ahora bien, si estamos en estado de «cheverismo», pues allí la psique no se mueve para nada. 

ALO: En tu ensayo sobre titanismo tú hablas de un componente telúrico indudablemente arcaico. ¿Hay elementos de titanismo en la historia latinoamericana de los últimos años?

RLP: En todos nosotros hay un componente titánico. En ese ensayo yo trato de reconocer las formas arcaicas del titanismo estableciendo un paralelismo con la teoría neodarwiniana de la evolución. Yo las diferencio incluso de lo que es la cultura del hombre primitivo porque, hasta donde hemos leído, eran comunidades bien estructuradas. Hay un componente en nosotros que no tiene forma, ni forma ni nada, y que aparece cuantitativamente (no estoy hablando de las personalidades psicopáticas, que ya entrarían en otra categoría referencial). Estos estudios fueron iniciados por Jung y continuados por Marie-Louise Von Franz, quien en su libro sobre la Alemania pre-nazi analizó a aquellos jóvenes alegres que pasaron a ser miembros de la SS. Después de eso, siguió Adolf Guggenbühl-Craig con su libro Eros en muletas. Yo le he seguido la pista a esa corriente de análisis porque creo que es un aspecto que no se debe dejar fuera. Muchos fenómenos responden al titanismo: es por allí que surgen cosas desagradables, es por allí por donde nos imaginamos que crece el poder. El padre del poder aparece en donde no hay formas.

ALO: Volviendo al universo jungiano, ¿podríamos admitir que la «sombra» sigue teniendo un papel preponderante en el desarrollo de la cultura latinoamericana? 

RLP: Sí la ha tenido porque se ha reprimido. No ha encontrado reflexión. Yo les decía a unos amigos no hace mucho que los ingleses sí habían tenido esa conexión con la sombra. Entre ellos apareció un hombre que era Shakespeare y que reflexionó sobre la locura de los reyes. Pero entre nosotros, los reyes siguen siendo buenos. Nosotros, por ejemplo, percibimos a los reyes españoles o a los presidentes latinoamericanos como buenos, como patriotas. A diferencia de los ingleses, nosotros no hemos visto la historia como locura. Mi libro sobre Kiefer, en su primera parte, pretende o sugiere el estudio de la locura en la historia. 

ALO: Cuando hablas de Shakespeare ligado a los ingleses, yo pienso en un posible paralelismo con el mundo hispánico. El Quijote tampoco apela a la tragedia, no la roza, no expone un sentimiento trágico de la vida; más bien remite a una figura antecesora del realismo mágico. Hay, sin embargo, un elemento burlesco en relación a la hidalguía, a lo nobiliario como tradición medieval.

RLP: No creo que la dimensión trágica haya sido tocada.

ALO: Si nos ponemos a buscar elementos trágicos en nuestra cultura, quizás habría que pensar más en la poesía o en la dramaturgia. ¿Ves acaso más elementos en el arte? Estoy pensando en tu libro sobre Kiefer y en la intención que tienes ahora de estudiar la obra de Picasso?

RLP: Veo en el arte más imágenes trágicas que pueden ser reflexionadas. En el caso de Picasso, a mí me interesa el período que va de 1900 a 1904. Todos esos sucesos que le acontecieron, todo lo que conocemos como su «período azul», constituye una reflexión de lo trágico. Y más si sabemos que las emociones trágicas son la compasión, el abandono, el miedo, el desamparo. 

ALO: Emociones que mueven psíquicamente a una cultura.

RLP: Si pensamos en una cultura como la de los griegos, nos damos cuenta de que eso era lo que los movía. La tragedia en la Atenas de aquellos tiempos lo copaba todo. El mundo ateniense participaba por completo. Pero de allá para acá, que yo sepa, no podemos hablar de tragedia en términos colectivos.

ALO: ¿Entonces las expectativas estarían más bien en una dimensión mágica?

RLP: Completamente. Y, además, así es como se usa el término «expectativa mágica». Fíjate que en mi libro sobre Dionisos yo digo que el sentimiento dionisíaco está en el aquí y en el ahora. Pero la tragedia no, la tragedia puede darse hoy pero la llevamos siempre. Con Dionisos no podemos sentir nada en el futuro.

ALO: ¿Y qué es lo que más te ha llamado la atención del «período azul» de Picasso? ¿Con qué imágenes se conecta? 

RLP: Es un período de vivencias trágicas. Con sólo veinte años, Picasso vive el suicidio de su amigo Casagema, una pobreza extrema, toda una serie de cosas que lo afectan profundamente. El sufrimiento se transforma en depresión, en una depresión muy creadora. En mi libro sobre Kiefer digo que la depresión puede ser muy creadora. Y la depresión como disparadero de la creación es lo que podemos oponer al «cheverismo» y a las expectativas mágicas que vivimos. La depresión se escapará todo el tiempo y se desvalorizará constantemente al menos que sea creativa. Yo siento que algunos autores escriben desde esa perspectiva. Es el caso de Rafael Cadenas, quien hace de la depresión la base de su creatividad poética. 

ALO: Todos estos elementos me llevan a pensar que el concepto de las expectativas mágicas y del «cheverismo» son mecanismos para ocultar lo central. Si tú proyectas esos conceptos para analizar la cultura venezolana, quedamos absolutamente desnudos en cuanto a posibilidades. Si a eso sumamos el concepto del titanismo, que está tan presente en la vida pública, obviamente no están dados los mecanismos como para que haya un verdadero crecimiento individual.

RLP: Si tú lo ves así, ¿qué te puedo decir? El esfuerzo de un individuo es siempre cuesta arriba. Que yo sepa, si entendemos por esfuerzo el proceso en donde se produce un movimiento psíquico permanente, tenemos que admitir que constantemente aprendemos del dolor. Siempre vemos el esfuerzo ligado a cuestiones de desarrollo pero nunca lo vemos en relación al ámbito psíquico. No hay que confundir una cosa con la otra. 

ALO: Me pregunto si hay elementos trágicos en la cosmovisión de un autor como Borges, en donde evidentemente no hay un concepto clásico de evolución sino más bien una visión de la vida como estructura cíclica en donde todo se repite o forma parte de un pre-diseño.

RLP: Eso habría que discutirlo porque pareciera ser que tú sugieres la idea del «eterno retorno». Pero también podría verse esa vida como pre-diseño desde un punto de vista de causa sin efecto. Lo que sí afirmo en uno de mis libros es que posiblemente Borges se conectó mejor con la sombra que muchos otros autores. Cuando Borges estuvo en Caracas, yo recuerdo haberle leído en una entrevista que ni los alemanes ni Goethe conocían la sombra, lo que se comprueba en el Fausto. Y terminaba diciendo que los únicos que conocían la sombra eran los ingleses. Borges se conectaba más con la imagen de horror y, además, veía ese distingo entre alemanes e ingleses. Fíjate que Fausto se convierte, hace un pacto con el diablo y entra en contacto con brujas, porque la novia se suicida. Si seguimos por ese desfiladero, podemos llegar a las falsas divisiones entre los héroes. En el mundo actual es fundamental defender al individuo.

ALO: ¿Entonces el romanticismo alemán está basado en expectativas mágicas?

RLP: Obviamente que sí. El romanticismo es futurista y el futurismo tiene que ver con el predominio del puer æternus. Una buena imagen metafórica del futurista es la de aquel individuo muy bien inspirado que va en un carro subiendo una montaña. Entonces se encuentra un tronco en el camino y tiene que bajar del carro para moverlo. Luego tiene que esperar un rato porque hay un río crecido y él se desespera porque debe esperar a que bajen las aguas. Después sigue adelante y se encuentra con una roca muy grande. Las cosas se le oponen de tal manera que al final decide ponerle unas alas al carro y seguir hasta la cima. Psíquicamente, el futurista funciona así. Como invención alemana que ha sido el romanticismo, no sabemos si ese milenio de nazismo que trazaba Hitler hundía sus raíces en la tradición melancólica germana.

ALO: ¿La idea jungiana de crecimiento individual no choca con el concepto griego de democracia?

RLP: La democracia en Grecia fue una de las tantas posibilidades de gobierno. Los griegos tenían cuatro tipos de gobierno: la timocracia (que se da con Pericles y en donde hay una relación emocional entre el gobernante y el colectivo), la democracia, la oligarquía y la tiranía. Esta última se daba de forma natural. Cuando la democracia se extendía mucho (y la democracia en Atenas no variaba mucho de la nuestra), la tiranía era entonces algo que ya venía al pelo. 

ALO: Aparecía como respuesta al agotamiento democrático.

RLP: Exacto. Supónte que yo ahora tome la plata que tengo en la reserva y me vaya a viajar por allí, a beber, a comer, me dé cuenta después de que me quedan unos pocos reales, y regrese aquí enfermo, sin dinero y fracasado. Pues para reponerme de eso yo necesito una tiranía. Debemos entender la tiranía como una consecuencia natural. En este sentido, nuestra democracia me parece un poco infantiloide, con unas complejidades que no son esenciales. Yo he conocido individuos que han vivido tragedias familiares siendo jóvenes y que nunca fueron reconocidas como tales. El resultado es que esa personalidad se mueve hacia la psicopatía. El psicópata es la cuna que llevamos todos.

ALO: ¿Cómo dialoga Dionisos con la tragedia?

 RLP: No es que él dialogue; él es el dios de la tragedia. Dionisos en su esencia es algo místico, algo de una interioridad profunda, pero consciente de que esa interioridad consiste en conectarnos con el horror. La tragedia es dionisíaca, es consecuencia de una tradición dionisíaca satírica. La sátira, a su vez, ha pasado a ser otra cosa distinta a lo que era, o a lo que imaginamos que eran las obras satíricas o las partes satíricas de la tragedia, como era en los tiempos clásicos. De las obras satíricas no quedó nada, no se salvó nada. De no ser por Pericles no sé dónde estaríamos hoy en día, no sabríamos qué idioma estaríamos hablando ni cómo estaríamos pensando. A propósito de esto del milenio, si no fuera por Winston Churchill, tampoco sabríamos cómo estaríamos aquí ahora. Podríamos estar con cuatro alemanes pisándonos la boca. Fíjate que son individualidades, gente que movió cosas y que se apegó muy bien a su momento histórico.

ALO: ¿Hasta qué punto Niesztche, en un libro como El nacimiento de la tragedia, tuvo conciencia de que sus tesis chocaban contra la tradición alemana?

RLP: Yo digo que él tuvo el mérito de tirar la primera piedra. Pero hoy en día, en los estudios que se refieren a la tragedia y a lo dionisíaco, ya casi no se hace referencia a su obra. Fue un primer momento pero se quedó atrás. La obra de algunos de sus compañeros, como es el caso de Erwin Rohde, sí se mantiene. Posiblemente fue menos romántico.

ALO: ¿Hay horror en la tradición cristiana?

RLP: Claro que sí. A mí lo que más me interesa de la tradición cristiana es lo del via crucis. La agonía de la crucifixión y la muerte son importantes. Lo que predicaron aquellos señores en tierra santa no me interesa mucho pero la imagen sí. Y aquí volvemos a la imagen, que es lo que nos interesa. La imagen de la agonía va más allá y sobrevive. Y esta sería ya la imagen predilecta del barroco. Nosotros acá somos un producto barroco y nuestras posibilidades son barrocas también. Yo creo que Lezama Lima lo puso muy bien cuando dijo: «Disfrutamos de un festín al cual no hemos sido invitados».

Antonio López Ortega (1957) es uno de los narradores venezolanos más importantes de las últimas décadas. Su obra de microficción se recoge en los libros Larvarios (1978), Armar los cuerpos (1978), Naturalezas menores (1991) y Lunar (1996). Ha incursionado en la literatura epistolar y el diario literario con Cartas de relación (1982), Calendario (1985) y Diario de sombra (2017). Con su novela Ajena (2001) exploró a fondo la subjetividad femenina. Su obra cuentística la conforman títulos como Fractura y otros relatos (2006), Indio desnudo (2008) y La sombra inmóvil (2013) y Kingwood (2019). Como ensayista ha publicado El camino de la alteridad (1995) y Discurso del subsuelo (2002); y como articulista La gran regresión (2017). Coautor de La vasta brevedad (2010), antología del cuento venezolano del siglo XX, y de Rasgos comunes (2019), antología de poesía venezolana del siglo XX. Obtuvo la beca de la Fundación Guggenheim en 2007.